venerdì 21 settembre 2012

Quel che un uomo di colore può dire ed un bianco no: l'ammissione della differenza presupposto per la sua accettazione?

Avreste preferito farlo tacere???

Premetto che, nonostante difenda strenuamente l'idea che il mondo sia bello perchè composto dal molteplice, come è evidente dai post e dai commenti precedenti, non ritengo che un'ipotesi di autosegregazione, pur proveniente da quella che storicamente è stata la parte debole e segregata, sia una prospettiva corretta e positiva. E' solo la più antica ed istintiva tra le possibilità: laddove esasperata e trasformata in affermazione di superiorità, anche fonte infinita di drammi e tragedie.

Quel che sentirete dire al grande Cassius Clay sulla BBC non ha complessivamente la mia benedizione, sebbene comprenda le motivazioni di fondo, alla luce del periodo e dei trascorsi individuali e collettivi. 

Non ho nulla a che fare con "Ereditàbianca", di cui nemmeno sapevo l'esistenza. Posso solo suggerire di leggere il commento di grupploso, in calce al video. 

 

Ecco a voi la testimonianza:



Non ritengo affatto si debba aver troppa titubanza nell'accostarsi, anche sentimentalmente, a chi ha colore, cultura, esperienze diverse: per chi mi conosce nella vita, sa che c'è corenza tra quel che qui dico e quel che faccio.
Credo però che l'attuale scelta occidentale di confondere tutto nell'indistinto (già da me stigmatizzata), a mio parere dettata dall'inevitabile senso di colpa  che seguì la brutale colonizzazione rinascimentale e poi le scelte europee dell'ìnizio novecento, fino all'esclusione razziale negli stati americani del sud ed all'apartheid sudafricano (durato sin quasi ai nostri giorni), sia non solo irrealistica ma alla lunga controproducente.
E che tale scelta abbia senso solo per noi bianchi occidentali e per nessun altro.


Mohammad e Malcom
Questa intervista del 1971 chiarisce appunto che, per avere argomenti contro chi sostiene l'ineluttabilità della difesa ad oltranza della differenza quale unico baluardo identitario, c'è bisogno di accettare la diversità e proprio su quella base sostenere in alternativa la bellezza e la ricchezza del melting pot. Il giornalista, palesemente a disagio, non riesce a replicare con efficacia ad un Mohammad Ali da tempo prossimo al black power perchè parte da un assunto indifendibile: non siamo diversi solo perchè la società ci ha resi tali. Siamo diversi perchè la natura ci ha resi tali. Diversi ma con pari dignità.
Per chi ci crede, lo sente e lo desidera, bellezza e libertà del mondo contemporaneo consistono anche e soprattutto nel superare ogni barriera. O almeno nel provarci. Però nasconderci l'esistenza delle barriere significa, per me, sbatterci sempre contro.

Chi ha opinioni diverse le abbia pure: purchè non si senta depositario del meglio assoluto o di superiorità razziali, quelle si davvero indimostrabili. Purchè non costringa gli altri a far ciò che non desiderano, purchè ciò non sia pretesto per guerra, violenza, eugenetica. 
Purchè si accontenti di ciò che ritiene essere il meglio per sè, sic et nunc.
A tutti la storia racconterà infine chi, tra queste posizioni, aveva visto più lontano.


32 commenti:

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  2. non mi e´ chiara una cosa: chi e´ che parte dall´assunto indifendibile della differenza "naturale "? Il giornalista o Cassius Clay ?

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    1. Che fai orecchie da mercante? :)
      L'assunto indifendibile è quello della differenza determinata esclusivamente dalla società.
      Ovviamente a mio parere.

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  3. No, non facevo orecchie da mercante. Non avevo capito quale fosse l´assunto indifendibile e a chi lo attribuissi.

    Mi era sembrato che l´assunto indifendibile fosse quello che e´ la natura a volerci diversi. Ora chirisci che era l´altro.

    E mi era sembrato che lo attribuissi al giornalista mentre era evidentemente espresso da Ali´.

    Prendo atto e mi riservo di elaborare la questione

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  4. Che sia la natura a farci diversi e´ lo stesso argmento dei fondamentalisti cattolici. Sul fine vita, sui gay e in passato, sulle donne.

    Oltre che dei razzisti classici. Che hanno sempre sostenuto che la differenza e´ naturale e la parita´ e´ una mistificazione oppressiva.

    E che il "democraticismo" sia oppressione, che la "democrazia" sia una mistificazione che serve a opprimere, e´ la posizione di reazionariato assortito, di costume marxista o nazista, di sani di mente o no, che infestano la rete.


    Allora avevo ragione, avevo frainteso grossolanamente il senso di questa avventura editoriale

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  5. E se c'è stata "imposizione", storicamente, è venuta esattamente da questo assunto, che la differenza fosse naturale, necessaria.

    Se la differenza è "naturale" allora la pari dignità è una fola.

    Su questo la storia, a cominciare dalle coppie miste, ha già detto quel che c'era da dire.

    Oggi questo intervento di CC suona patetico.

    Ti segnalo che questo tuo sentimento, per cui il "democraticismo" sarebbe la continuazione del razzismo, per miopia o mistificazione, è esattamente lo stesso condiviso da fior di reazionari più o meno sani di mente sparsi per la rete.

    Anche i fondamentalisti cattolici dicono che i diritti civili portano al nazismo (o all'eugenetica)

    Ma anche fondamentalisti "laici" di costume marxista o nazista dicono che la democrazia è una mistificazione che serve a opprimere.

    Questo argomento è reazionario.

    La "natura" come argomento fu usato con le donne (inferiori) coi neri, ora coi gay...

    Ma tu sei troppo attrezzato per non saperlo



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    1. Ok.
      Diciamo quindi che gli elefanti indiani sono uguali a quelli africani, anche se di diverso colore, dimensione, in parte abitudini.
      Sono elefanti? Si. Sono uguali? No.
      Ce n'è uno più bello? Dipende dai gusti.
      Ce n'è uno più "normale", uno più "giusto"? No.
      Uno si è adattato all'Africa, l'altro all'India. Sono ambedue belli, normali, giusti.
      Se dicessimo che sono uguali ad un veterinario, ad un etologo o anche ad un qualsiasi essere umano che reazione avremmo? Incredulità.

      Qualsiasi discorso facessimo in seguito sugli elefanti, le loro qualità, la loro vita, sarebbe viziato per l'interlocutore da questa nostra prima affermazione "irrealistica".
      Se invece accettiamo che il percorso evoluzionistico che ogni creatura vivente ha passato per essere come è ha prodotto delle differenze, ma sempre e comunque la perfetta rispondenza alle esigenze della vita, abbiamo al tempo stesso reso possibile la discussione con chiunque, conservato aderenza al vero e conferito dignità a tutti.
      Bene, questo è quello che mi importava sottolineare e sostenere.

      Non vedo nulla di reazionario in ciò, anzi per me si tratta del superamento progressivo di quel senso di colpa giustificatissimo che secoli di violenza sulla diversità non potevano non comportare. Questo al fine di seppellire definitivamente l'ossessione identitaria che ci porta a vedere nel diverso un pericoloso estraneo.
      Perdonami, ma temo che la negazione alla radice della diversità sia un altro aspetto, pur mosso da nobili obiettivi, del rifiuto di fondo di accettarla come parte della vita, senza darne un giudizio di valore.
      Non vedo perchè debba essere una fola la possibilità didare pari dignità nella diversità.

      Nessuno ha però affermato che i diritti civili, che non ho mai pensato di negare a nessuno, portino al nazismo, nè che il democraticismo o la democrazia siano continuazione del razzismo o forma funesta di governo. O che in essa si annidi chissà quale mostro. A volte si annida ipocrisia e manipolazione, ma sappiamo bene che altre forme politiche, provate per millenni, hanno in genere fatto ben di peggio.
      Se così non è, ti prego di riportarmi i passi che in tal modo fanno pensare, perchè non era mia intenzione affermare tali cose.

      Ad ogni modo io mi ritengo liberale, progressista, democratico anche se mi par di vedere delle differenze tra i viventi, che accetto quali parte dell'esperienza umana, senza sognarmi di discriminare chicchessia.
      E poichè mi conosci, sai come ciò sia vero nel vissuto.

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    2. Se non ti conoscessi non avrei portato la discussione fin qui.

      Io non nego nessuna divrsita´, come ho gia´ detto a proposito della diversa percezione visiva di uomini e donne o come quella fra elefante indiano e africano

      Solo, mi piace che le diversita´ che dichiariamo siano fondate. E quelle che dichiari tu, spesso non lo sono. E questo e´ quantomeno sospetto.

      Non vedi il perche´ ammettere la diversita´ come la ammetti tu non porta al rispetto, perche´ hai un bias culturale

      Perche´ il dato storico, oltre alla logica, e´ chiaro.

      Tutti i razzismi si sono fondati sulla diversita´ necessaria. Del resto se siamo divrsi perche´ dovremmo essere trattati ugualmente ?

      Affermi verita´ scientifiche che non esistono e tenti di rovesciare le carte in tavola attribuendo a me o a chi "nega" la diversita´ il ritardo sulla via dell´accettazione

      Che e´ esattamente quel che fanno i fondamentalisti di vario segno.

      Il sopruso non viene dalla negazione della singolarita´

      Anche questo e´ un vecchio argomento Niciano di sapore reazionario.

      Che il sopruso venga da li, non e´ dato storico, come pretendi tu;

      e´ il tuo sentimento

      che sono due cose diverse

      e se posso accettare il tuo sentimento e venire sul terreno della tua specificita´, non posso accettare che tu distorca natura e storia ad uso di tradizioni culturali demoraizzanti

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    3. e che il democraticismo sia equivalente all´eugenetica lo hai sostenuto introducendo l´eugenetica a sproposito.

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    4. o indicando l´ipocrisia, proprio come faceva Nitsche

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    5. (1) Bene,

      In primo luogo sarei assai lieto di sapere che fine hanno fatto gli ultimi commenti di "bambina dal cappotto...". Alle tesi, per quanto detestabili, si risponde o le si ignora. Non le si cancella.

      In secondo luogo qui non è stata spacciata alcuna verità scientifica o storica che non sia tale.
      Il basket non nasce di colore ma lo diventa. E' un fatto. Ciò è dovuto alle semplici caratteristiche fisiche, non certo alla svantaggio sociale ed economico dei bianchi, che continuano a praticarlo ad abundantiam.
      Nel nuoto non vincono gli uomini di colore, tranne eccezioni più uniche che rare.
      Singolarmente, essi hanno una conformazione fisica differente che li agevola in alcune cose, tra cui la minore incidenza di osteoporosi.
      Non si vede perchè non debba svantaggiarli in altre.
      I kenioti sono fortissimi nel fondo e nel mezzofondo. Un motivo ci sarà e quel motivo è diventato una fisiologia che li aiuta. Non troverai nessuno che possa negarlo.
      Che la nautica non sia mai stata il forte dei nativi africani è verità storica.
      Può anche darsi che stessero così bene a casa loro da non provarne desiderio.
      Alcuni si permettono di collegarla alla scarsa dimestichezza con l'acqua ed a maggiori difficoltà dell'apprendimento della tecnica natatoria.
      Io sono fra questi e non mi pare un crimine.

      L'eugenetica è stata la bandiera del nazismo e del fascismo. Gli Stati uniti si sono serviti a lungo e con successo, per modo di dire, di tecnici e scienziati presi di peso dai laboratori del Fuhrer. Come di agenti segreti e militari.
      Non ho ragione di ritenere che essi siano dietro anche alla questione dei "ragazzi di Stato", ma di certo non mi sbalordirebbe l'idea ciò fosse avvenuto.
      Del resto, come scriveva la bambina dal cappotto, lo stesso accadde in Svezia, lungamente. Oggi la civilissima Svezia perseguita Assange.
      Ciò non toglie che l'esperienza americana insegni tantissimo a Toqueville, cui si è recentemente accennato (proprio la bambina dal cappotto, pensa te...). E che la Svezia sia un modello di diritti civili che noi italioti possiamo solo guardare con ammirazione.
      L'eugenetica c'entra perchè parte dalla concezione di viventi di serie A e di serie B, esattamente la medesima della segregazione. Ed in quegli anni in America erano evidentemente presenti ambedue. Sebbene certo non come sotto il nazismo in Germania.
      (continua)

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    6. (2) Cassius Clay c'entra, perchè la sua è l'opinione di tantissimi "discriminati" che non volevano essere più discriminati, ma altrettanto non desideravano perdere un'identità che percepivano come valore assoluto da difendere.
      Io non sono d'accordo, ma è una posizione e la democrazia vuole che la si possa esporre. Secondo me negare la differenza scaturita, come per ogni vivente ripeto, dall'adattamento, non ci aiuta a costruire un mondo diverso.
      Al valore dell'identità possiamo controbattere col valore della fusione, ma per fondere devi avere appunto parti eterogenee.

      Se tu te la senti di affermare che le differenze nel mondo le crei esclusivamente la cattiveria degli uomini, io non me la sento. La cattiveria degli uomini crea la pretesa di superiorità, non certo la fisiologia di base.
      Non capisco che c'entri Nietsche ed anche c'entrasse per me non esiste un indice di autori diabolici. Se pure Satana per una volta dice una cosa giusta io dirò che giusta è.
      E da radicale pannelliano dovresti sapere di che parlo.

      Infine, sarebbe assurdo ad esempio non notare come nella storia della musica contemporanea il senso del ritmo e gli strumenti percussivi siano stati introdotti dagli uomini di colore. Persino il modo di suonare il piano di alcuni afroamericani, Art Tatum (che aveva tra gli ammiratori persino Horowitz), Monk, James Booker per citarne alcuni, è percussivo. Splendidamente.
      A loro, alla loro specificità dobbiamo alcune delle pagine più belle della musica del '900.
      Non ti pare che questo sia un esempio chiaro di come esista pari dignità nella differenza? O vogliamo per caso dire che è un caso che sentano le partiture diversamente da Arturo Benedetto Michelangeli e Gould?

      Insomma su cosa poi dibattiamo pubblicamente da giorni, in questa infinita "disputatio" moderna?
      Nessuno dei due ha una prassi antidemocratica o razzista e nessuno dei due vuole un mondo di tal fatta.
      Tu ritieni che la mia posizione indebolisca il cambiamento, io dico il contrario.
      Ma non credo proprio di meritare accuse di reazionarietà o di occulto filonazismo.
      Mai discriminato nessuno nella vita.
      E forse ho pure sbagliato :))))

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  6. Allora

    scrivi: " In primo luogo sarei assai lieto di sapere che fine hanno fatto gli ultimi commenti di "bambina dal cappotto...". Alle tesi, per quanto detestabili, si risponde o le si ignora. Non le si cancella. "

    Ti pare che mi metto a cancellare interventi ? Li ha cancellati lei. Come dicevi, l´ho ignorata, come hai fatto anche tu replicando a me e non a lei. Non lo avra´ sopportato.

    Ancora: "In secondo luogo qui non è stata spacciata alcuna verità scientifica o storica che non sia tale."

    e invece si, abbondantemente.

    Ancora: "Il basket non nasce di colore ma lo diventa. E' un fatto. Ciò è dovuto alle semplici caratteristiche fisiche, non certo alla svantaggio sociale ed economico dei bianchi, che continuano a praticarlo ad abundantiam."

    ancora ? I neri americani hanno un maggior incentivo socioeconomico a praticare sport i cui campionati sono "ricchi"

    Qaunte volte ancora lo devo scrivere ?

    Ancora: "Nel nuoto non vincono gli uomini di colore, tranne eccezioni più uniche che rare.
    Singolarmente, essi hanno una conformazione fisica differente che li agevola in alcune cose, tra cui la minore incidenza di osteoporosi.
    Non si vede perchè non debba svantaggiarli in altre. "

    Il perche´ l´ho gia scritto non so quante volte. Mentre per l´osteoporosi la cosa e´ scientificamente confermata, per la diversita´ nelle prestazioni nel nuoto, no. E´ una ipotesi. E´ ragionevole. Ma non e´ verita´. E´ la tua idea.

    Ma siccome questo fatto non calza con la tua tesi, non lo ascolti.

    Ancora: "Che la nautica non sia mai stata il forte dei nativi africani è verità storica.
    Può anche darsi che stessero così bene a casa loro da non provarne desiderio.
    Alcuni si permettono di collegarla alla scarsa dimestichezza con l'acqua ed a maggiori difficoltà dell'apprendimento della tecnica natatoria.
    Io sono fra questi e non mi pare un crimine."

    Infatti non ho mai scritto fosse un crimine. Ho scritto solo che appunto il collegamento alla poca dimistichezza con l´acqua e´ _soggettivo_ e´ una ipotesi. Alla stregua della mia. Tu l´avevi data per verita´ scientifica. Cosa che fai con diverse tue ipotesi.

    Adesso lo vedi che la verita´ (la nautica) e la spiegazione sono due cose diverse ? Bene.

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  7. Ancora: "L'eugenetica è stata la bandiera del nazismo e del fascismo. Gli Stati uniti si sono serviti a lungo e con successo, per modo di dire, di tecnici e scienziati presi di peso dai laboratori del Fuhrer. Come di agenti segreti e militari.
    Non ho ragione di ritenere che essi siano dietro anche alla questione dei "ragazzi di Stato", ma di certo non mi sbalordirebbe l'idea ciò fosse avvenuto. "

    Gli Stati Uniti hanno rinunciato a perseguire tutti i nazisti scampati alla guerra e forse li hanno anche aiutati a nascondersi. Questo e´ un fatto.

    Che li abbiano impiegati, scusami, non lo e´.

    E´ un altre delle tue idee. Portami qualche dato. Come dici ? I datii sono di difficile reperimento ? E allora ti suggerisco di non insistere su questa cosa, che questa e´ la strada della paranoia.

    Ancora: "L'eugenetica c'entra perchè parte dalla concezione di viventi di serie A e di serie B, esattamente la medesima della segregazione."

    esatto e quella era l´idea della differenza "naturale". Alcuni erano "naturalmente" diversi. Questa e´ la testimonianza storica che dalla differenza come la affermi tu quello che scaturisce non e´ il rispetto.

    Ancora: "Cassius Clay c'entra, perchè la sua è l'opinione di tantissimi "discriminati" che non volevano essere più discriminati, ma altrettanto non desideravano perdere un'identità che percepivano come valore assoluto da difendere.
    Io non sono d'accordo, ma è una posizione e la democrazia vuole che la si possa esporre."

    ho forse invocato la censura ?

    "Secondo me negare la differenza scaturita, come per ogni vivente ripeto, dall'adattamento, non ci aiuta a costruire un mondo diverso. "

    Ch e´ esattamene il dentimento espresso da Cassius Clay in questo filmato. Negare la differenza avrebbe distrutto la razza e lo avrebbe umiliato.

    Posto che il consentire matromoni misti negasse qualche differenza. Secondo i razzisti si.

    Che poi questa posizione razzista venisse da un discriminato, non sorprende. Succede con moilte discriminazioni. Una mi alonatan parente, donna, diceva "una femmina non va a letto con il somaro perche´ non vuole farsi strappare le lenzuola"

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    1. ... a quest'ora della notte ti basti la citazione del barone Wernher Von Braun, Sturmbannführer delle SS, artefice di Pineemunde e subito dopo padre della tecnologia missilistica statunitense (voli nello spazio inclusi), nonchè di Disneyland, se la memoria non mi tradisce.
      Potrei continuare a lungo, ad esempio nel campo militare con il mitico (ma realissimo) Otto Skorzeny, che passò dal rapire il Duce al fiancheggiare la CIA in medio oriente nel dopoguerra.
      Insomma, la differenza tra me ed i folli dietrologi che infestano la rete dovresti saperla. Dico cose agghiaccianti, spiacevoli e scomode, ma so cosa dico.

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    2. E su questo Otto Skorzeny e sul suo appoggio alla CIA hai documenti ?

      E su Wernher Von Braun con la sua Disneland hai docunenti ? A me mi risulta che i voli nello spazio li ha fatti la NASA, ma magari sbaglio.

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    3. Si. Li ho. Sono cose risapute. Su Von Braun mi sa che trovi facilmente tutto, c'era poco da nascondere, fece tutto lui o quasi.
      Ci fu la gara tra americani e russi per fottersi V-1 e soprattutto V-2...
      La faccenda Skorzeny, sommergibili inclusi, è più intricata e segreta.
      Ma ormai più di qualcosa si sa. Anche da fonti italiane.
      Il buon Churchill fece il diavolo a quattro alla camera perchè trovava criminale e masochistico che si usassero gli agenti nazisti nel dopoguerra.
      Basta, vado a nannaaaaaaaaa :)

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  8. Le vittime della discriminazione spesso sono le pi´u scioviniste.

    Ricordi il telefilm I Jefferson ? Era uno spin off di un telefilm precedente in cui i due protagonisti erano due piccoloborghesi uno bianco e uno nero (il nero era quello dei Jefferson) ed erano entrambi razzisti. Ache il nero, come Cassius Clay, rivendicava l´autosegregazione.

    Quel telefilm fu un grosso fenomeno di costume degli anni 70 e contribui´ a cambiare le cose. facendo riflettere il paese sull´assurdita´ della rivendicazione della de´ifferenza come la rivendichi tu.

    Non e´ che siccome lo dicono le vittime allora non e´ razzista.

    Ancora "Non capisco che c'entri Nietsche ed anche c'entrasse per me non esiste un indice di autori diabolici. Se pure Satana per una volta dice una cosa giusta io dirò che giusta è.
    E da radicale pannelliano dovresti sapere di che parlo."

    Neanche io ho autori proibiti. Pero´ se ti schieri con un certo filone, allora sono io che ti richiamo all´essere un radicale pannelliano. Avevo esplicitamente evocato l´equivoco rispetto alla linea editoriale di questo blog a cominciare dal nome.

    Nitsche centra perch´e pure lui riteneva la rivendicazione dell´uguaglianza "un errore" e la bollava come ipocrisia.

    Ancora: "Infine, sarebbe assurdo ad esempio non notare come nella storia della musica contemporanea il senso del ritmo"

    queta cosa del senso del ritmo e´ lo stereotipo razzista piu´ stanco e trito. Oramai e´ una barzelletta. I neri hanno il senso del ritmo e gli omosessuali hanno quelllo dell´estetica e sono sensibili. Sono chiacchiere da bar.

    I musicisti sono musicisti. SOno esistiti grandi bluesman e jazzisti e rapper bianchi.

    Ti dai la zappa si piedi.

    Ancora "Ma non credo proprio di meritare accuse di reazionarietà o di occulto filonazismo.
    Mai discriminato nessuno nella vita.
    E forse ho pure sbagliato :))))"

    lo so, come ho gia´ scritto, se non ti conoscessi non avrei portato la discussione fin qui.

    Pero´ permettimi di osservare che non sei il solo conoscitore della storia e dei costumi. Ti capita di usare argomenti e toni, diciamo, sfortunati. E siccome siamo in pubblico e ci sono pure io associato a questa cosa, sono costretto a essere pedante. In privato avrei lasciato correre, probabilmente.

    Ho osservato che hai usato toni e argomenti e modi di procedere (spicci) che evocano o assomigliano a quelli.

    Lo so che non e´ gradevole ma potresti provare a riflettere.

    Saluto con soddisfazione il riconoscimento che gli USA abbiano insegnato a Toqueville nonostante la "loro" continuita´ col nazismo ;-) O forse e´ stato Toqueville a insegnare loro.

    Ma ti ripeto che non mi sarei sognato di cancellare gli interventi di chicchessia e il solo sospetto mi offende. E cosi forse siamo pari col mio sottolineare come alcuni tuoi argomenti siano sconvenienti, soprattutto in pubblico.

    Quanto alla differenza, come sai, sono un cultore pure io delle individualita´ e aborro ogni astrazione (razza, religione, nazione, classe, chiesa, rivoluzione)

    Ma femminismo e antirazzismo (classico, non il tuo) le differenze, storicamente, le hanno fatte emergere.

    L´idea che oggi siano di ostacolo, con accostamenti a eugenetiche e "verita´" cospirazioniste, rischia di collocarti dove sai

    Non posso esimermi dallo scriverlo, per me e´ importante. Abbi pazienza

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    1. Ero sicuro non fossi stato tu a determinare la terminazione degli interventi della "bambina dal cappotto"... ma nemmeno io. Questo crea un mistero che dovremo svelare, però.

      Non ho detto che hanno una stabile continuità nazista, è che dove c'è utile e potere, ahimè, c'è spesso dietro il cinismo degli Stati. E di tanti loro cittadini. Pure in democrazia.

      Saranno pure chiacchiere da bar, ma lo slapping l'ha inventato John Lee Hooker (o Larry Graham), non Elvis.

      Notte.

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    2. Nessun mistero. Li ha cancellati nei. Qui ognuno e´ padrone dei suoi interventi, anche di cancellarli.

      Il cinismo degli stati e´ una idea generale ed e´ un conto. Che gli americani abbiano usato gli ex nazisti in organico, vorrei qualche conferma fattuale. CHe poi da una idea generale andiamo all´eugenetica associata all´antirazzismo

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  9. Si li ho cancellati io.
    C'è una linea, neppure tanto sottile tra difendere le proprie idee fino alla morte e tentare di imporre all'altro la propria visione del mondo.
    Io sono sicura di non averla mai valicata ma non posso dire altrettanto qui.
    Siete la negazione di quel liberalismo che pretendete di incarnare.

    Si viene in un blog per dare-avere, il bello di non essere una testata giornalistica è proprio che puoi avere uno scambio con gli altri, lo scambio è ricchezza, o dovrebbe esserlo ma non qui. Qui non c'è scambio, ognuno va per la sua tangente senza la minima apertura all'altro.
    Qui chi entra viene sistematicamente attaccato se esprime un'opinione diversa dalla vostra.
    Infatti vi siete fatti il vuoto nei commenti, e credo ve ne siate resi conto, ma non come probabilmente pensate, perchè non c'è nessuno alla vostra altezza intellettuale o perchè non ci siano altri in grado di motivare le loro idee con ugual enfasi.
    Siete rimasti in due a sfidarvi in questo estenuante o meglio delirante duello, ma avete solo dimostrato come spesso per negare l'evidenza dei fatti o imporre un'idea, la gente si inventa di tutto pure se deve fare un quadruplo salto carpiato nel vuoto.
    Avete solo dimostrato la teoria del rifiuto delle differenze, del voler a tutti i costi imporre un punto di vista, avete esemplificato un concetto: quello da cui è nato il peggior nazismo.
    Altro che liberalismo. Rabbrividisco se penso a quanta intolleranza per le idee altrui c'è nelle vostre parole. Certo non scendete mai ai minimi termini, non vi insultate, ma quello che arriva al lettore è altrettanto brutto. Non arriva uno scambio, un confronto, arriva solo una guerra in cui ogni arma vale pur di colpire.

    CatoGraham tu parli di scienza a sproposito, infatti i tuoi link e i tuoi copia incolla non vengono da siti scientifici, tutt'altro, altro che focus pure peggio, non citi dati certi ma solo cose banalmente pescate in internet, pur di darti ragione. E andrebbe bene se tu non pretendessi da tutti certezze scientifiche che neppure tu dai.
    Sull'Abate...lui è semplicemente più commercialmente corretto...ma pure lui ci va giù pesante come un martello pneumatico.

    Concludo dicendovi che la vita vera è già abbastanza dura e difficile senza che qualcuno scelga, a meno che non sia masochista(e come mi ha detto un amico il mio periodo masochista è terminato) di venire qui dentro a farsi prendere a pesci in faccia da voi due. Sinceramente preferisco indirizzate le mie energie in cose costruttive che non distruttive.
    Pensavo questo blog fosse costruttivo ma non lo è.
    Non affannatevi ad attaccarmi pure per questo post, tanto poi lo cancello.

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    1. Solo una nota.

      Io non ho prposto nessuna verita´ scientifica, ho invitato a usare formule dubitative. Quel che ho portato aveva la funzione di mostrare come le vostre (tue e dell´abate) di verita´ scientifica avevano ben poco.

      Ho detto che per dire una cosa scientificamente ci vogliono i dati, che qui non abbiamo. La formula dubitativa alla quale vi ho invitati, l´ho usata io per primo.

      Se ci hai letti cosi´ per tutto il tempo, non stupisce il sentimento che la cosa ti ha suscitato.

      Ma quel sentimento viene da dentro te stessa. Ognun del proprio cor l´altrui misura.

      Invece come hai pouto vedere, io e l´abate, che ci conosciamo abbastanza bene, siamo amici e quel che e´ successo qui e´ scambio.

      Tu piuttosto che scrivi giudizi cosi´ duri ma ne annunci la cancellazione, credi di essere meno impositiva ?

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    2. @ Bambina,

      mi spiace molto che tu abbia una tale opinione di questa esperienza web.
      Posso capirlo.
      In altri casi sono stato io ad essere duro con chi era stato sprezzante su argomenti trattati che nemmeno aveva capito.
      Qui con te sono stato, credo, più che gentile. Ed i tuoi contributi più che validi. A mio giudizio.
      Cato molto meno, ma non posso chiedere venia al suo posto.
      Più di questo non posso dirti. Ma non farmi carico di ciò che non è mio.
      Il sito si poggia su questa ambivalenza, tematica e caratteriale.

      @ Cato

      Non l'hai dimostrato che ciò che dico di scientifico ha ben poco.
      Concedo che le differenze fisiologiche, scientificamente provate, non siano l'unico nesso eziologico che porta alla scarsa presenza nautica degli uomini di colore. Punto.
      Lo stesso però dovremmo dire quindi dei bianchi che non vincono le gare di velocità... ma non lo direbbe nessuno, perchè lì dietro non c'è il retropensiero razzista. E quindi le cose si vedono per quel che sono. Cioè che le differenze danno il meglio di se in campi differenti. Concetto semplicissimo, ma che rifiuti: per me colore e quel che comporta sono come altezza e bassezza. Dati fisiologici che comportano conseguenze pratiche, in base alle quali nessuno può dirsi migliore o peggiore. Solo più adatto o meno adatto, di volta in volta, a specifiche situazioni.
      Nell'ippica essere alti è uno svantaggio, nella pallavolo un vantaggio. E viceversa.
      Punto. Non dirò un'altra parola su questo post a riguardo.

      Il tuo assunto che gli States del dopoguerra non abbiamo utilizzato nazisti "super" o che questo non sia dimostrabile e che chi lo dice faccia dietrologia paranoica è completamente infondato.
      Tanto è vero che ancora oggi una qualche traccia residuale di ciò, sempre in chiave di alterazione della fisiologia umana allo scopo di creare superuomini guerrieri, c'è nelle scelte dell'esercito americano. Come il prossimo post dimostrerà.
      Alle volte bisogna anche riconoscere che le proprie posizioni sono da rivedere, almeno in parte. Trovato nulla su Von Braun e Skorzeny?

      Bambina magari iperreagisce, ma lei ha il diritto di farlo perchè interviene sul nostro blog.
      Qui noi non siamo solo commentatori, opinionisti, autori.
      Siamo anche moderatori. Dovrebbe esser chiaro. No? ;)

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  10. "Non l'hai dimostrato che ciò che dico di scientifico ha ben poco."

    L´ho dimostrato ampiamente. Se ritieni che non lo abbia fatto e´ perch´e non sai cos´e´ il metodo scientifico. Sulla nautica ti sei avvicinato riconoscendo che il fatto e´ un dato, la spiegazione dello stessso che fornisci, no. E´ frutto della tua ideologia.

    Sulle prestazioni nello sport, anche, ti ho spiegato che i numeri devono essere parametrati e considerati a parita di condizioni. Ma tu non senti.

    "Concedo che le differenze fisiologiche, scientificamente provate, non siano l'unico nesso eziologico che porta alla scarsa presenza nautica degli uomini di colore. Punto."

    Era ora. Fino ad ora era evrita´ lapalissiana che la naura... eccetera

    "Lo stesso però dovremmo dire quindi dei bianchi che non vincono le gare di velocità... ma non lo direbbe nessuno, perchè lì dietro non c'è il retropensiero razzista. E quindi le cose si vedono per quel che sono. Cioè che le differenze danno il meglio di se in campi differenti. Concetto semplicissimo, ma che rifiuti:"

    Qui se c´e` qualcuno che rifiuta sei tu. I fatti li ho sempre riconosciuti, la loro attribuzione alla razza no, perche´ non e´ fodata. Non e´ impossibile che tu abbia ragione ma potresti usare almeno la formula dubitativa. Come sulla nautica e sulla eziologia. Ottenere correzioni da te e` fin troppo difficile per i miei gusti.

    "per me colore e quel che comporta sono come altezza e bassezza. Dati fisiologici che comportano conseguenze pratiche, in base alle quali nessuno può dirsi migliore o peggiore. Solo più adatto o meno adatto, di volta in volta, a specifiche situazioni.
    Nell'ippica essere alti è uno svantaggio, nella pallavolo un vantaggio. E viceversa.
    Punto. Non dirò un'altra parola su questo post a riguardo."

    Hai detto anche troppo. Ti segnalo che esisto neri pi´u bassi di me che non sarebbero ne buoni centometristi e nemmeno cestisti.

    Il colore non comporta un accipicchia di nulla.

    "Il tuo assunto che gli States del dopoguerra non abbiamo utilizzato nazisti "super" o che questo non sia dimostrabile e che chi lo dice faccia dietrologia paranoica è completamente infondato."

    vero, ho trovato i documenti.

    "Tanto è vero che ancora oggi una qualche traccia residuale di ciò, sempre in chiave di alterazione della fisiologia umana allo scopo di creare superuomini guerrieri, c'è nelle
    scelte dell'esercito americano. Come il prossimo post dimostrerà."

    Immagino gia´ la dimostrazione.

    "Alle volte bisogna anche riconoscere che le proprie posizioni sono da rivedere, almeno in parte. Trovato nulla su Von Braun e Skorzeny?"

    Si, li ho trovati. A riconoscere, come vedi, ci metto di gran lunga meno di te. Anche se continuo a non comprendere questa cosa dell´eugenetica e dei neri.

    "Siamo anche moderatori. Dovrebbe esser chiaro. No? ;)"

    esatto. Mi sembrava di aver chiarito che questo per me era un tema problematico, ho scritto a chiare lettere che certe cose infelici mi mettono in imbarazzo perch´e qui figuro anche io

    Per essere ancora piu´ chiari, questo non e´ il tuo blog la moderazione del quale demandi. Fino a prova contraria questo e´ il NOSTRO blog e il modo in cui lo usi mi disturba profondamente.

    Avevo provato a essere commercialmente corretto anche io su questo, ma vedo che non funziona e bisogna scrivere le cose a chiare lettere.

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    1. Ma lo so che ti mette a disagio... e me ne spiace... Però non hai notato per caso che io non ho apprezzato il modo in cui hai trattato un paio di commentatori e segnatamente la bambina?
      Non l'ho detto ad aperte lettere, ma se rileggi i tuoi interventi forse capirai quel che intendo... non mi era parso proprio fosse offensiva o che sostenesse corbellerie senza argomentazione.
      Inoltre spesse volte mi hai dato pubblicamente del paranazista e sicuramente del reazionario. Senza se e senza ma.
      Non ho reagito sul punto, se non con estrema delicatezza. Ma non è che ne son rimasto contento.
      Mi hai anche accusato di essere paranoico e disturbato quando ho riportato vicende storiche, invero difficili da digerire, ma autentiche.
      Manco credessi ai marziani ed ai "grigi"...
      Prendo atto che hai controllato. In effetti purtroppo è andata così, senza con questo sostenere che dietro Obama ci sia nè il Furher nè i suoi vecchi nemici :)
      Quelle che tu chiami "cose infelici" sono opinioni, idee che sono state sostenute con ampiezza di argomentazioni. Con cui non corcordi. Più a chiare lettere di così non lo potevi scrivere. Ne hai dato tutte le motivazioni possibili.
      Non credo vi sia nemmeno uno tra i possibili lettori di questa pubblica diatriba che non l'abbia capito. Pertanto l'unico ad essersi sporcato con la "reazionarietà" son stato io. Me ne assumo la responsabilità: continuerò a pensare che a conformazioni diverse si associano diverse peculiarità. E che tutto sembra dimostrarlo.
      Da circa 50 anni negli States non c'è più segregazione. Se ci aggiungiamo il tratto culturale e sociale, certamente possiamo immaginare una riduzione consistente nell'ipotetica pattuglia di nuotatori di colore. Non la sua assoluta assenza, con l'eccezione da te citata. Se c'è assenza assoluta, mi viene da ipotizzare che le diverse caratteristiche fisiologiche, note alla scienza, siano in quel campo un limite invece che un vantaggio. Come accade invece in altri sport.
      Non mi hai ancora spiegato cosa ne pensi dei bianchi che sono ridotti a due ruoli, con presenza percentualmente marginale, nell'NBA, da loro inventata e che dovrebbe quindi vederli avvantaggiati da tutti i punti di vista: esperienza, possibilità d'accesso, storia. Sarà mica che quello che li avvantaggia nel nuoto li svantaggia altrove?
      E soprattutto non capirò mai perchè dire ciò è razzista, reazionario, antidemocratico.
      Credo che su questo punto possiamo tenerci la nostra diversa opinione, che poi diverge su di un atteggiamento (importante, perchè negarlo) piuttosto che su fatti.
      Per me non vali di meno per questo. Spero che la cosa sia reciproca.

      Questa era tutta la storia. Cosa davvero ti disturbi profondamente non so.
      Quel che so è che tendi ad essere molto aggressivo nei dibattiti :)
      Il che non è un difetto di per sè, anche se nella moderazione non aiuta.
      Ma può essere un problema se ti senti tu aggredito dal fatto che pubblico dei post e ci si discute su.
      Se il tuo timore è che io voglia finire a parlare di arianesimo perchè sono biondo, non dovresti nemmeno averlo, ma approfitto per assicurarti che così non è e non sarà :)

      Tieni conto infine di una cosa che mi pare importante: invece che scontrarci per commenti, potevi pubblicare altri post di contenuto opposto. Su cui discutere a sua volta.
      In realtà era ciò che mi aspettavo e a cui spingevo... e con mio dispiacere non è avvenuto.
      Nessuno ha mai detto che il Blog è esclusivamente mio... anzi, ti ho invitato moltissime volte a renderlo più tuo.

      Ad ogni modo è venuto il tempo di parlane vis a vis. No?
      E la domenica mi pare giorno adatto ;)

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  11. Dunque,

    quanto sto per scrivere l´ho gia´ scritto non so quante volte e che tu dica che non capisci cosa mi disturbi mi fa cadere un po le braccia; ma non perdo la speranza. Infatti, adesso scrivi "... tutto sembra dimostrarlo" oppure "Sarà mica che quello che li avvantaggia nel nuoto li svantaggia altrove?".

    Sara´. E´ una ipotesi. Da sottoporre a verifica.

    Tutto quello che volevo era quel sembra. Volevo la formula dubitativa. E non che invece tu dessi per verita´ acquisita quel che non lo e`.

    Come sulla nautica, come hai riconosciuto, quella delle capacita´ natatorie e´ una ipotesi, al pari delle altre. Che per diventare scientifica andrebbe verificata.

    Perche´ anche su questo eri partito con l´acquisizione "pacifica"

    Infatti ho provato a portare qulche dato che sottolineasse l´opportunita´ di sottoporre a verifica le tue ipotesi (i pochi campioni di nuoto neri hanno una densita´ ossea simile a quella dei bianchi ?).

    Sulla pallacanestro vale lo stesso discorso. Il dato, oggettivo e che non ho mai contestato, e` quello. Pero´ i neri sono piu´ incentivati a giocare professionalmente per ragioni socioeconomiche. Il cricket non offre le stesse speranze di riscatto. O si ?

    Allora prime di dire che i neri abbondano nella pallacanestro perche´ sono neri (la cosa puo´ avere un ruolo) la cosa andrebbe verificata.

    Non `e un formalismo. Se si da per vera una ipotesi PRIMA della conferma sperimentale, quello che si da non e` un giudizio, bensi´ un pregiudizio.

    Come dice Pannella, non c´e` nulla di moralistico in questa lettura, un giudizio dato a priori e` il prototipo della definizione di pregiudizio, lo e` "tecnicamente" ;-)

    O no ?

    Scrivi "Credo che su questo punto possiamo tenerci la nostra diversa opinione"

    Abate, cosa sia una verita´ scientifica e cosa no non e` opinabile. Abbi pazienza.

    Avevo provato a segnalare la cosa come un equivoco potenziale e mi era sembrato di esser stato chiaro. E mi sembrava di aver chiesto una correzione puramente formale.

    A me l´argomento della densita´ ossea dei nuotatori neri era sembrato chiaro. La vostra spiegazione e` chiaramente fallace, da rivedere. O almeno da dare come ipotesi, e non come lapalissiana.

    Sui cestisti pure. Come ho gia´ scritto a proposito dell´incentivo della pallacanestro.

    La cosa dei centometristi e` meno problematica infatti almeno un campione bianco ha tratti morfologici simili a quelli di alcuni neri (le leve lunghe). Non ho problemi a riconoscere dati di fatto, quando sono tali.

    Ma Bambina ha insistito con la storia che fosse "innegabile" la tua (e sua) spiegazione delle prestazioni dei nuotatori, centometristi e cestisti neri.

    Le ho sottolineato di nuovo che i nuotatori neri gettavano un´ombra su questa lettura. Forse non sono stato chiaro, non lo so.

    Per me e` pacifico che le controipotesi vanno considerate e la necessita´ della verifica riconosciuta. E che se si da un giudizio a priori si e`, oggettivamente, razzisti.

    Ma ho ottenuto levate di scudi. Da lei e da te.

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  12. Bambina si e` offesa (razzista a me ? )

    Eppure avevo avuto l´accortezza non solo di darlo per equivoco potenziale ma anche di attribuire il rischio alle tue di parole, non alle sue (almeno formalmente).

    A quel punto l´equivoco potenziale non era piu´ potenziale e forse manco equivoco. Perche´ se si salta alle conclusioni, non si e` disposti a considerare correzioni e ci si stizzisce, cosa si e` ?

    E` per questo che mi sono sentito aggredito.

    Se sono io a irrigidirmi, la questione riguarda opinioni, sensibilita´, atteggiamenti, se si irrigidiscono altri la questione e` pacifica e tu ti amareggi.

    Adesso te ne vieni con le formule dubitative. Era cosi´ difficile ?

    Lo capisci che parliamo di razza in pubblico ?

    Ora io non credo di dovere scuse a nessuno. Ho espresso la mia, di sensibilita´, con argomenti. Validi. Non saro´ stato chiaro o sono stato frainteso. Capita.

    Ma se tu la formula dubitativa, infine, l´hai portata, lei no.

    D´altra parte, nonostante i frequenti annunci a volte anche roboanti, bambina torna puntalmente a frequentare questi lidi, senza risparmiarsi frecciatine. Sembra soprattutto disposta a ritentare con i tuoi, di scritti, mentre sembra gratificata dalle frecciatine a me.

    Forse la tua accondiscendenza le rende frequentabile questo postaccio. Non lo so. Ipotizzo.

    Ma a me le questioni sostanziali interessano piu´ di altre.
    Che ci vuoi fare ? Qua il commerciale sei tu.

    Del resto, a me sta bene cosi´.

    Forse perche´ io in effetti ho meno consuetudine ad accondiscendere agli gli egocentrismi del gentil sesso; riconoscerai che le nostre esperienze e i nostri percorsi portano te ad essere piu` preparato, su questo. E magari oltre alla consuetudine ho anche meno incentivo.

    Io sono piu´ a mio agio in confronti maschili che mi gratificano di piu´.

    Questa e` la mia natura e il mio percorso. Tu hai il tuo. Appunto, come mi insegni, a ognuno il suo.

    Quanto a te, ho temuto in effetti che stessi parlando di arianesimo, non perche´ sei biondo ma perche´ leggi autori scabrosi che sono avvezzi a questa cosa delle verita´ essenziali e dei formalismi (quello scientifico) come sovrastrutture atte a mistificare. Lo hai pure scritto, in uno dei tuoi commenti.

    Lo so quello che sei e quello che non sei ma siccome non sei avvezzo al metodo scientifico e non disdegni letture del genere, ti capita di usare un linguaggio assolutamente infelice.

    Questa, naturalmente, come usuale e come dovuto, e` solo la mia ipotesi sul tuo processo cognitivo ;-)

    Poi se io sono aggressivo, tu sei certamente piu´ commerciale ma non per questo meno risoluto.

    E come ti ho gia´ spiegato, se si e` risoluti su certe cose bisogna aspettarsi di essere collocati conseguentemente. E` un terreno scivoloso ! ;-)

    Un lettore che non ti conoscesse cosa avrebbe potuto pensare ? "Eccoli i liberali razzisti !"

    Capisci ?

    Meno male che c´ero io qui a chiarire ;-)

    Ora avro` esagerato nel timore, saro´ stato un po paranoico pure io. Succede. Se ti ho offeso, mi spiace, cerchera´ di farmi perdonare.
    Del resto anche tu hai temuto che gli interventi di bambina li avessi cancellati io. Il mezzo non aiuta. Il telefono si. I caffe´ sul mare anche di piu´.

    Quanto, appunto, al parlarne vis a vis, siccome non controlli la posta elettronica probabilmente non hai ricevuto il mio invito di un paio di giorni fa.

    Se poi oltre a chiamarmi quando hai problemi di coincidenze ferroviarie mi chiamassi anche prima di pubblicare certe cose, i chiarimenti li potremmo fare in privato ;-)

    RispondiElimina

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